導(dǎo)讀：

近期，王振耀院長(zhǎng)受中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇（CFF）邀請(qǐng)進(jìn)行“中國(guó)基金會(huì)行業(yè)發(fā)展40年與新征程”系列專訪，回首基金會(huì)在中國(guó)發(fā)展40年的歷史，探討行業(yè)40年來(lái)的價(jià)值與思考，本次帶來(lái)下篇。

1981年，他度過(guò)了自己本科生涯的最后一個(gè)學(xué)期；1988年，他進(jìn)入民政部，做了十年的農(nóng)村基層建設(shè)工作；1997年進(jìn)入救災(zāi)救濟(jì)司，1998年的特大洪水讓他開始慢慢理解公益慈善事業(yè)，成為人生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)之一；2008年，他進(jìn)入社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司；2010年來(lái)到北京師范大學(xué)組建了中國(guó)公益研究院，帶領(lǐng)團(tuán)隊(duì)幫助完善宏觀政策。他堅(jiān)信，高層對(duì)發(fā)展慈善事業(yè)的意愿和意志是堅(jiān)定的，中國(guó)特色慈善事業(yè)有自己特殊的規(guī)律，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和政社合作的暢通，很快就會(huì)看到中國(guó)慈善事業(yè)的飛躍。他也寄希望于青年公益人，在借鑒老一代人經(jīng)驗(yàn)智慧的同時(shí)，更多展現(xiàn)自己的創(chuàng)造力。

CFF：用鄧小平同志的理論，改革開放的歷史總體呈現(xiàn)波浪式前進(jìn)和階梯式發(fā)展的態(tài)勢(shì)。就40年來(lái)中國(guó)公益慈善的發(fā)展歷史來(lái)看，波浪式前景、階梯式發(fā)展的表現(xiàn)還是比較明顯的，似乎每過(guò)三五年在某個(gè)方面都會(huì)出現(xiàn)慈善事業(yè)的一個(gè)大進(jìn)步。例如1994年《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表“為慈善正名”，打破思想禁錮；1998年特大洪災(zāi)引起全民關(guān)注慈善；2004年《基金會(huì)管理?xiàng)l例》，開放私人財(cái)富涌入基金會(huì)領(lǐng)域；2008年汶川地震再度引發(fā)全民慈善熱潮；2013年十八屆三中全會(huì)放開對(duì)公益慈善類社會(huì)組織的雙重管理；2016年《慈善法》出臺(tái)；以及多年來(lái)的99公益日，在互聯(lián)網(wǎng)慈善領(lǐng)域取得較大進(jìn)步。放到更長(zhǎng)的歷史來(lái)看，當(dāng)前這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，中國(guó)的慈善事業(yè)是不是又到了在某些方面上一個(gè)臺(tái)階的階段？

王振耀：我完全同意你的意見。尤其是2020年以后，中國(guó)的慈善事業(yè)正在醞釀著上一個(gè)大臺(tái)階，有很多政策法律都在調(diào)整，也有各種各樣反復(fù)的試驗(yàn)，一旦形成政府和社會(huì)的共識(shí)，動(dòng)作就會(huì)快起來(lái)，就會(huì)開始上臺(tái)階。

關(guān)于推動(dòng)中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展的特征，我要特別提醒大家的是，改革開放以后黨和國(guó)家的中央領(lǐng)導(dǎo)核心層是非常重要的一個(gè)方面。你們可以查一查，第一家基金會(huì)的成立就是由中央領(lǐng)導(dǎo)層推動(dòng)的。像康克清、陳慕華、顧秀蓮那一批領(lǐng)導(dǎo)人都是非常積極的，在公益慈善事業(yè)中發(fā)揮了巨大的作用。像顧秀蓮委員長(zhǎng)現(xiàn)在還是中國(guó)關(guān)心下一代工作委員會(huì)的主任。

有很多人說(shuō)，慈善，會(huì)不會(huì)停滯不前？我說(shuō)不會(huì)的。推動(dòng)慈善事業(yè)發(fā)展的是一個(gè)合力，是我們黨政領(lǐng)導(dǎo)人加上企業(yè)家、慈善組織、社會(huì)大眾一起聯(lián)合來(lái)探討。這些年，輕松籌、水滴籌、99公益日等各個(gè)方面都很積極地參與，包括基金會(huì)論壇也很有智慧，協(xié)調(diào)各方，不斷來(lái)推進(jìn)。所以正是這種合力，推動(dòng)了慈善事業(yè)的發(fā)展。

特別是疫情之后，中國(guó)進(jìn)入高質(zhì)量發(fā)展階段。一些黨政領(lǐng)導(dǎo)，比如浙江省慈善聯(lián)合總會(huì)的陳加元會(huì)長(zhǎng)（編者注：浙江省人民政府原副省長(zhǎng)、黨組副書記，十一屆浙江省政協(xié)副主席、黨組副書記）也愿意跟大家分享自己對(duì)慈善事業(yè)的想法，愿意給大家提一些建議，這就能建立很好的政社合作關(guān)系。大家原來(lái)覺(jué)得見陳省長(zhǎng)不容易，我跟陳省長(zhǎng)見面開玩笑說(shuō)，人家都不敢見你。陳省長(zhǎng)說(shuō)應(yīng)該鼓勵(lì)大家，在其他方面也要支持。所以我覺(jué)得整個(gè)慈善事業(yè)的發(fā)展是一個(gè)合力，一旦形成合力、形成共識(shí)，發(fā)展就會(huì)很快。

過(guò)去大家都認(rèn)為有鴻溝，現(xiàn)在大家越來(lái)越密切，越來(lái)越融洽了，官民合作機(jī)制已經(jīng)通得這么好，這就是處在大起飛的前夜。我認(rèn)為很快就會(huì)看到中國(guó)慈善事業(yè)的飛躍。

CFF：近兩年，中央明確提出發(fā)揮第三次分配作用，旨在改善收入和財(cái)富分配格局。清華的王名老師認(rèn)為，第三次分配的重要背景是財(cái)富剩余的普遍出現(xiàn)，而財(cái)富除了做公益慈善，傳承也很重要。如何讓財(cái)富真正實(shí)現(xiàn)價(jià)值，而不是被大量的浪費(fèi)，我們需要重點(diǎn)關(guān)注家族傳承和文化傳承。您也長(zhǎng)期關(guān)注家族財(cái)富傳承，關(guān)注家風(fēng)建設(shè)，在總書記提出“現(xiàn)在，已經(jīng)到了扎實(shí)推動(dòng)共同富裕的歷史階段”的大背景下，我們應(yīng)當(dāng)如何引導(dǎo)財(cái)富自覺(jué)其責(zé)任？

王振耀：我就說(shuō)兩條。第一條是理念上一定要倡導(dǎo)，尤其是年輕人做公益慈善，一定要知道財(cái)富如何正確地使用才能體現(xiàn)人的價(jià)值、人的智慧。千萬(wàn)不要揮霍浪費(fèi)，否則對(duì)公益事業(yè)、對(duì)人的健康都不利。

另外一條，是要多樹立典型，找到一些好的可以表彰的典型，給其他人引路。尤其是我們這些平臺(tái)性的組織，不能光批評(píng)，應(yīng)該有更多的表彰，讓大家來(lái)一些競(jìng)賽，這樣大家都愿意做慈善，覺(jué)得光榮。政府有政府的表彰渠道，我們民間的平臺(tái)應(yīng)該注意適度來(lái)推進(jìn)和樹立各種各樣的典范，讓大家有學(xué)習(xí)的榜樣。我覺(jué)得這兩個(gè)方面是必要的。

CFF：有組數(shù)據(jù)，1978年美國(guó)人均GDP突破1萬(wàn)美元，而美國(guó)超過(guò)80%的企業(yè)基金會(huì)/家族基金會(huì)是1978年后成立的。值得一提的是，2020年中國(guó)人均GDP也突破1萬(wàn)美元。我們能否預(yù)期此后中國(guó)的企業(yè)基金會(huì)或家族基金會(huì)也會(huì)成為財(cái)富責(zé)任的主要出路？雖然中美之間不能簡(jiǎn)單對(duì)比，但是在這方面我們能不能有所期待？

王振耀：應(yīng)該有所期待，而且我覺(jué)得基金會(huì)論壇在這方面一定要多多傳播這個(gè)發(fā)現(xiàn)。

人均GDP突破1萬(wàn)美元以后，生產(chǎn)力高度發(fā)展了，很多人有了衣食住行的保障，我們國(guó)家的福利制度也變得更好。所以對(duì)于富裕起來(lái)的人群，其實(shí)是有更加緊迫的做慈善的需求，希望找到更好的財(cái)富的出路。

我覺(jué)得企業(yè)基金會(huì)和家族基金會(huì)能發(fā)揮更大的作用，因?yàn)樗麄兏`活，接下來(lái)也可能會(huì)迎接這兩種基金會(huì)注冊(cè)的高潮，一些做得比較好的或者產(chǎn)出比較大的項(xiàng)目，會(huì)有更大的社會(huì)影響力，甚至能在國(guó)際上產(chǎn)生更大的影響。

未來(lái)10-20年肯定是中國(guó)這兩類基金會(huì)增長(zhǎng)的爆發(fā)期。我們基金會(huì)論壇要注意這個(gè)趨勢(shì)，在這些方面應(yīng)該多關(guān)注和開發(fā)，讓他們形成更大的影響。

我在講課中接觸到一些財(cái)富人群，他們都很著急，都愿意捐助，也希望注冊(cè)基金會(huì)能便利一點(diǎn)，這就是一個(gè)浪潮。人均GDP突破1萬(wàn)美元之后，人們很強(qiáng)的慈善心、公德心，會(huì)在高質(zhì)量發(fā)展階段有一個(gè)噴發(fā)。這是一個(gè)很好的發(fā)現(xiàn)，我覺(jué)得應(yīng)該來(lái)推動(dòng)它實(shí)現(xiàn)。

CFF：今年年初，我們?cè)谠L談福特基金會(huì)（美國(guó)）北京代表處首席代表高倩倩女士時(shí)，她表示，美國(guó)人一直堅(jiān)信市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不僅是在經(jīng)濟(jì)組織領(lǐng)域。在社會(huì)組織領(lǐng)域，美國(guó)人也堅(jiān)信要在市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)，適者生存，他們不會(huì)細(xì)分成一個(gè)特定的基金會(huì)市場(chǎng)或者一個(gè)特定的企業(yè)市場(chǎng)。而中國(guó)改革開放之后也堅(jiān)定推行社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域不斷開放自由競(jìng)爭(zhēng)。但法律法規(guī)似乎把公益慈善相對(duì)規(guī)劃成一個(gè)特定的領(lǐng)域，很多要素并不是自由發(fā)展的，慈善資源配置的效率整體并不高。在您看來(lái)，我們?nèi)绾胃玫靥幚砉娲壬祁I(lǐng)域的計(jì)劃和市場(chǎng)的關(guān)系？這里的“計(jì)劃”更多指的是制度、人才、渠道、通道上的長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃。

王振耀：我們要注意到中國(guó)的慈善跟西方的慈善最重要的區(qū)別是什么。中國(guó)的大環(huán)境里邊，不管我們?cè)趺磁u(píng)政府，但從大禹治水開始，我們還是認(rèn)為政府是必要的善；而西方社會(huì)認(rèn)為政府是必要的惡。在這樣的前提下形成了兩種不同的市場(chǎng)機(jī)制，雖然兩者并不是截然不同，但在慈善領(lǐng)域有一些區(qū)分是需要注意的。中國(guó)特色并不是不讓慈善事業(yè)發(fā)展，而是有自己特殊的規(guī)律。如果我們合上拍，找到我們自己的節(jié)奏，慈善事業(yè)的發(fā)展可能更快。

中國(guó)目前市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展為什么讓全世界都很震驚，一方面是民營(yíng)企業(yè)的全面發(fā)展，另一方面是政府在必要的領(lǐng)域內(nèi)有參與，國(guó)有經(jīng)濟(jì)在一些關(guān)鍵領(lǐng)域發(fā)揮骨干的作用。這兩個(gè)方面并駕齊驅(qū)，形成了互相融合、互相配合、互相支持的局面。

我覺(jué)得公益慈善事業(yè)能不能學(xué)習(xí)中國(guó)特色的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)機(jī)制和經(jīng)驗(yàn)？學(xué)習(xí)人家是怎么創(chuàng)造奇跡的，民營(yíng)企業(yè)做得很強(qiáng)，國(guó)營(yíng)企業(yè)也做得很好。

我常常提醒大家，過(guò)去我們基金會(huì)和慈善組織過(guò)度強(qiáng)調(diào)官民分開，其實(shí)倒不是政府不解放思想，而是我們自己不解放思想，老是強(qiáng)調(diào)他是官辦組織，我是草根組織。我當(dāng)時(shí)就說(shuō)，咱別分這個(gè)。假如我們的民營(yíng)企業(yè)天天說(shuō)我是草根、他是政府，這能行嗎？恰恰咱們那些能做大的民營(yíng)企業(yè)，像馬化騰、任正非、曹德旺這樣很多的企業(yè)家，人家承擔(dān)起社會(huì)責(zé)任，也和政府有良好的關(guān)系，政府也支持民營(yíng)企業(yè)發(fā)展。大家應(yīng)該多學(xué)習(xí)任正非先生、曹德旺先生，也多學(xué)習(xí)騰訊的99公益日，讓全國(guó)各類組織都在平臺(tái)上面展現(xiàn)他們的活力。

從這個(gè)角度來(lái)思考問(wèn)題，可能創(chuàng)造力會(huì)更強(qiáng)一些。

*王振耀主編的《慈善規(guī)范實(shí)務(wù)指南》（圖片來(lái)自長(zhǎng)青圖書館）

CFF：我理解您說(shuō)的，是一個(gè)大家都要解放思想的問(wèn)題。公益慈善領(lǐng)域也好，基金會(huì)領(lǐng)域也好，也有一個(gè)解放和發(fā)展社會(huì)生產(chǎn)力的問(wèn)題，我們要去拓展我們自己在這塊的社會(huì)生產(chǎn)力。

王振耀：對(duì)。首先咱們自己要查查，有沒(méi)有學(xué)到成功的民營(yíng)企業(yè)家的解放思想，人家把使命擔(dān)在肩上，主動(dòng)融入國(guó)家發(fā)展。所以恐怕需要我們先主動(dòng)學(xué)習(xí)，主動(dòng)解放思想。

CFF：2021年，中國(guó)已經(jīng)開啟全面建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化國(guó)家新征程。中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇2021年會(huì)的主題是“邁上新征程的中國(guó)基金會(huì)”。對(duì)于基金會(huì)行業(yè)在未來(lái)5年乃至15年新征程上的表現(xiàn)，您有什么期待和提醒？

王振耀：我希望我們的大型基金會(huì)能做一些引領(lǐng)性的項(xiàng)目，做一些對(duì)國(guó)家治理、全球發(fā)展有影響力的項(xiàng)目。像美國(guó)洛克菲勒基金會(huì)，捐建聯(lián)合國(guó)，捐建協(xié)和醫(yī)院，人家是在全球做。我期待國(guó)內(nèi)也能有更多的大基金會(huì)，做大的項(xiàng)目，和世界進(jìn)行密切的交融，在人類文明提升的進(jìn)程中產(chǎn)生巨大的影響力。再過(guò)幾十年回頭看這一代人的選擇，他們的奉獻(xiàn)可能對(duì)全球經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展產(chǎn)生很有意義的影響力，成為歷史的坐標(biāo)。

中小型基金會(huì)也可以做各種各樣的創(chuàng)新。在國(guó)家高質(zhì)量發(fā)展階段，社區(qū)里面也有很多方面的事情要做，包括廁所革命、垃圾分類，各個(gè)方面都是需要技術(shù)創(chuàng)新和社會(huì)創(chuàng)新。

國(guó)家大的戰(zhàn)略鋪開以后，中國(guó)人均GDP超過(guò)一萬(wàn)美元以后，我們應(yīng)該有更好的創(chuàng)新、創(chuàng)造，展現(xiàn)我們中華文明的活力。

CFF：最后向您請(qǐng)教，您如何看待您這一代前行者所做的工作，對(duì)中國(guó)公益慈善事業(yè)發(fā)展的價(jià)值？另外，現(xiàn)在有很多三四線城市的基金會(huì)大量發(fā)展起來(lái)，很多年輕的秘書長(zhǎng)們也開始嶄露頭角。我們這次系列專訪就得到謙稱在三四線小城市的鄂爾多斯市聚祥公益基金會(huì)的支持。您對(duì)中生代和青年公益人有哪些期許或提醒？

王振耀：我非常感謝這個(gè)問(wèn)題的提出。我對(duì)你們這些年輕人，一直有很大的期許。你們提問(wèn)題的角度就很好，因?yàn)樘岢鰡?wèn)題才能解決問(wèn)題。

坦率地說(shuō)，我們這一代人的使命，就是奠定公益慈善事業(yè)發(fā)展的基礎(chǔ)和框架，有價(jià)值但也有局限性。你看現(xiàn)在我們的捐贈(zèng)總額，總是上不去，這是有點(diǎn)遺憾的。你們這一代人要看到我們的局限性，應(yīng)該站在我們的肩膀上來(lái)發(fā)展。

對(duì)三四線城市來(lái)說(shuō)，并不是沒(méi)有創(chuàng)新和發(fā)明創(chuàng)造的機(jī)會(huì)，三四線城市的基金會(huì)有廣闊的空間，可以有更好的創(chuàng)造。

基金會(huì)是可以改寫社會(huì)地圖和經(jīng)濟(jì)地圖的。這種改寫并不是運(yùn)用武力，也不是運(yùn)用金錢，而更多的是運(yùn)用大家的智慧，包括政府的智慧、民間的智慧?；饡?huì)如何把資金利用到位，把好事辦好，需要把大家的智慧融合起來(lái)，有更大的創(chuàng)新、更多的發(fā)現(xiàn)和發(fā)明。

中生代和青年公益人，你們要注意西方的經(jīng)驗(yàn)。咱們目前短平快的項(xiàng)目多，要做大的發(fā)展、大的發(fā)明、大的項(xiàng)目的設(shè)計(jì)和規(guī)范，鏈條要長(zhǎng)一點(diǎn)。不僅僅是宏觀政策，也需要很多慈善領(lǐng)域的基礎(chǔ)設(shè)施的設(shè)計(jì)，要有各種各樣的咨詢機(jī)構(gòu)、培訓(xùn)機(jī)構(gòu)、設(shè)計(jì)機(jī)構(gòu)，一系列的鏈條搭建起來(lái)以后，要運(yùn)用它，支持它。包括我們的基金會(huì)論壇，我覺(jué)得要支持這樣的平臺(tái)，讓它發(fā)揮更大的作用，把信息、網(wǎng)絡(luò)建立得更全面，從而凝聚出一些有影響力的項(xiàng)目。

鄂爾多斯就不能創(chuàng)造在全國(guó)具有影響力的項(xiàng)目嗎？在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，一些很偏僻的地方，都創(chuàng)造了在全國(guó)乃至世界上的交換樞紐，什么紐扣市場(chǎng)、辣椒市場(chǎng)，都不是在交通要道上。關(guān)鍵還在于創(chuàng)新。

在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，企業(yè)家們就善于創(chuàng)造；我們?cè)谏鐣?huì)領(lǐng)域，在公益慈善領(lǐng)域，我認(rèn)為更應(yīng)該放開手腳，進(jìn)行多樣化的創(chuàng)造，展現(xiàn)我們的活力。

這恰恰就是中生代和青年公益人最具有的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槟銈兊母拍詈拖敕ǘ际切碌?，你們理解青年人，?dāng)然也可以借鑒老一代人的一些經(jīng)驗(yàn)智慧的同時(shí)，更多展現(xiàn)你們的創(chuàng)造力，真正像人家經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域?qū)W習(xí)，創(chuàng)造慈善事業(yè)的輝煌！

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統(tǒng)籌：高華俊

責(zé)編：李靜 張棟

編輯：邱亦菲

采訪：史成斌

整理：譚婕、何雨倩

文章來(lái)源：中國(guó)基金會(huì)發(fā)展論壇