戰(zhàn)疫專訪 | 王振耀談政社協(xié)同：民間社會要主動一些，哪怕碰幾鼻子灰

導讀：

政社協(xié)同是一個重大且必要的政社關系課題，此次新冠肺炎疫情防控再次把這個大課題擺在我們面前：包括基金會在內的社會組織，應當如何正確認識政社協(xié)同？如何用適當方式與政府積極互動？如何通過協(xié)同黨政資源自我賦能？

3月6日，中國基金會發(fā)展論壇（CFF）“戰(zhàn)疫中的基金會”項目組就此特別專訪了北京師范大學中國公益研究院院長兼社會應急救助研究中心主任、民政部救災救濟司原司長王振耀教授。

以下為專訪全文

01

這個社會不是原來的

“民就是民、官就是官”

而是大家都要回歸的社會。

CFF：有人說，沒有政府主導就沒有真正的政社協(xié)同。您的看法是 ？

王振耀：這種說法有一定的道理，但也不能太絕對。說協(xié)同，誰協(xié)誰？各自干各自的就不存在協(xié)同問題。政府主導的意思是，政府有主導責任，法律、政策、日常管理方面的主導責任毫無疑問是政府的。我當年在民政部就管這事兒，這個領域我作為司長負責了十來年。這個領域的主導和其他領域是不一樣的，政府一般不給社會組織直接發(fā)錢，比如當時我們的福利慈善司管一個社會組織，人家說你是主管單位，我們的工資標準得報你審批。我立即就問，“那你要是沒工資了，是不是也得找我發(fā)呀？”喲，把他們問住了，他們的工資標準不能由我來批準。所以，主管單位的邊界自己就得限定好。再比如，當年我自己干過的低保、救災方面的主導，我們自己就得承擔基本責任，主要責任是政府的。

政社協(xié)同，除了政府是主導，我要再加一句：社會是主體。如果把社會組織當成一般的行政組織，那政社關系就弄擰了，那就回到計劃經濟時期的做法，就不用社會組織了。政社協(xié)同在兩方面都要做到，政府的主導應該更好地讓社會這個主體來發(fā)揮作用。

我離開機關以后，更能體會到，這個社會主體其實也包括我們這些離開崗位的官員，也包括離開崗位的領導人，大家都是社會的一份子。現(xiàn)在的中國社會有2.5億的老年人、退休人員，其中也有大量的老官員。以我為例，我原來在位就是管這事兒的，現(xiàn)在要說我還是管這事兒的不是笑話嘛，我肯定是老百姓嘛。在一定意義上說，現(xiàn)在這個社會是跟很多年前不一樣的社會，它是大家都要回歸的一個社會，包括我們這些官員都要回歸的一個社會。

* 圖片來自網絡

所以，政府是主導，社會是主體，把兩個作用都說出來，可能比較合適。把當前這個社會本身的特點也說出來，這個社會不是原來的“民就是民、官就是官”，現(xiàn)在這個社會是“亦官亦民、亦老亦少”。這是我覺得特別需要說明的理解政社關系的前提，需要明確現(xiàn)在的社會是一個豐富多彩的社會、高齡化的社會、大家都要回歸的社會。

02

救災領域的政社協(xié)同，

需要經歷一個不斷磨合、

互相理解、彼此調整的過程。

CFF：以前基金會參與救災主要和民政部門打交道，2018年應急管理部成立，又改為和應急管理部門打交道。此次疫情屬于公共衛(wèi)生事件，又是衛(wèi)健部門在統(tǒng)籌。這是否意味著基金會參與救災在政府部門橫向層面存在大量溝通成本，阻礙了這個領域的政社協(xié)同進程？

王振耀：我同意你的看法。救災領域的政社協(xié)同，我是有親身體會的。我當時既當救災司司長，也管慈善，咱們國家成立第一個慈善處，就是在救災司，成立第一個福利慈善司，我就是第一任司長。我可能是最典型的一個當事人。從2005年到2008年，我一手托兩家。2005年要開中華慈善大會，慈善組織、基金會都來找我。2008年，聯(lián)合幾家5A級基金會和已經獲得注冊的境外基金會開慈善大會，就是要做政社協(xié)同、政社合作，來激發(fā)民間的活力。這個做起來是相當不容易的。你看我們合作這么好，但在開始大災募款的時候，居然還沿襲著當年社會組織、基金會都沒起來時的做法。我們就習慣性地發(fā)通知，大災募款，別的組織不能做，只有三家能做：民政部、慈善總會、紅十字會。2005年之后2008年之前還沒碰到大災的時候，都維持著這套機制，認為是給民間組織放開募款權會亂。到了2008年，中國扶貧基金會是第一家問我的，我當時是民政部的救災救濟司長，他們跟我說，“你可千萬不要忘了，你們民政部批準我們基金會的章程里面可是有救災的啊。”你看這都是關系已經很熟了，說話很直接，于是才開始調整政策。當時我立即要求查一查，全國到底有多少家基金會，咱民政部自己批準的，人家章程里就有救災，咱還不讓人家募款，這不是笑話嘛。因為有依據，這就好調整了，立即通知16家基金會可以依法募款并參與救災，就調整了政策。

為什么說2008年是公益元年？大災凸顯出來的政府創(chuàng)新和社會創(chuàng)新有了結合。但結合起來之后，當時并沒有形成一個機制性的平臺，只是當時政策比較開放，從中央到民政部到救災司都比較開放。第二屆慈善大會是國家主席、總書記出來接見。有了一個大的開放的社會氛圍和宏觀的慈善機制，但實際上在對接大災的機制方面還存在一定的缺陷。基金會參與大災救助，其實是在2008年以后，尤其是到了青海玉樹地震、四川雅安地震這幾次災害之后，才慢慢形成和健全的。這樣，在民政部這套體系下，基金會開始在大災的時候有了一定的協(xié)同機制。比如，十幾家基金會當時就成立了救災聯(lián)盟，找到民政部，找到救災救濟司，我當時還給介紹我的老部下，你總得讓大家去啊，這都是老朋友了，所以很快就形成了救災的政社協(xié)作體系。應該說，這個體系經歷了一個不斷磨合、互相理解、彼此調整的過程。

* 圖片來自網絡

到應急部成立后，起碼可以看到，應急部不是管慈善的，它只把救災拿走了，慈善這塊沒拿過去，社會組織、基金會的注冊也沒拿過去。它不像民政部，民政部跟社會組織的關系太密切了。應急部如果要和基金會、社會組織再合作，確實存在著比較陌生的問題，那套機制沒有建立。為什么沒有建立？在我們的救災四級應急響應體系中，即使是我2005年參與建立的體系，當時也沒有說大災的時候動用社會力量，如何動用也沒有一個程序。只是說到政府怎么做預案，沒有說到社會力量的行動預案，這一塊是缺的。社會組織參與救災的政社協(xié)同，要從實際來看，從歷史的發(fā)展來看，這塊要納入到國家的應急救援體系，確實存在缺陷，是需要我們盡快著手彌補的。

現(xiàn)在雖然疫情基本穩(wěn)定下來，但是在湖北、在武漢，還是要求采取比較嚴格的措施，抗疫的阻擊戰(zhàn)還在進行中。這個階段，正是需要政社進一步緊密合作、密切協(xié)同的時候。這個平臺到現(xiàn)在還存在著缺陷。平臺在哪？沒有。我們到武漢找誰？不知道。現(xiàn)在提出政社協(xié)同的問題，特別好，需要大家都來思考。疫情從非常緊急，不管三七二十一先支援上去，到現(xiàn)在實際一方面是社區(qū)的恢復，另一方面暴露出很多社會問題，需要社會組織全方位的介入。社會的恢復重建，特別需要社會組織的廣泛介入，這就需要對社會治理體系進行調整，尤其在基層、在社區(qū)。你看現(xiàn)在遇到的問題全是一些家?，嵥榈氖?，買菜、吃飯、出門、散步、各種供應，過去基本不成問題的問題，現(xiàn)在都成了問題。咋辦？這就需要有一個中間組織。誰來提供這套服務？在社會生活領域，政社協(xié)同現(xiàn)在才冒出水面。必須建立和完善廣泛的、應急性的政社協(xié)同機制，才能化解這些非常具體的民生微實事，但又都是大事。說起來買菜是小事，但一家人老吃不到菜，那不是天大的事嘛。柴米油鹽醬醋茶，天大的小事，這你要讓政府官員來解決，只有人民公社的時候解決過一次，弄食堂，但也不成功嘛。昨天（3月5日）中央電視臺新聞聯(lián)播都在播，老百姓直接向中央指導組提意見。過去誰都沒解決好的問題，現(xiàn)在就得解決。這需要一個巨大的政社協(xié)同體制的創(chuàng)新。過去的這個弱項，現(xiàn)在又開始考驗我們。如果沒有一個樞紐，沒有一個平臺，現(xiàn)在做起來，成本還是挺高的。

03

社會組織不能等政策，

看到問題要先動起來；

老百姓的需求才是最高的政策。

CFF：有一種觀點認為，只有寫在黨政文件中，才能稱之為制度安排，而沒有制度安排，協(xié)同機制就無從談起。在沒有明確政策法規(guī)指引的情況下，社會力量參與救災政社協(xié)同機制的主要矛盾是什么？是先推動政策文件出臺，還是先嘗試做行業(yè)自組織運行？

王振耀：沒有這樣絕對的選擇，這兩方面都太絕對了，我認為這兩方面都要做調整。一方面，社會要自覺。社會一動，矛盾一出來，才會有文件。不是說先有文件，后有社會的行動。我在政府工作那么多年，其實我們政府官員想不了那么全。以2008年為例，1月份南方低溫雨雪冰凍災害，那時候民間幾乎沒法行動，沒有自覺。那時候只有靠政府，我也是年三十都得住到辦公室，整個政府那時候還沒想到社會組織。但是之后，以徐永光為代表的很多慈善界的人說，這次咱們怎么沒行動??？說明咱們落后了。中華慈善大會都開了，好多政策都調整了，咱們沒行動，這樣不行，咱們得做好準備。你看，社會有了反思。

后來汶川地震一發(fā)生，大家都動起來了。社會一動，我們民政部就開始跟他們打招呼：“你們行動，我們就不接受捐贈捐物了，能不能都給你們負責？”政社協(xié)同，雖然沒有機制，但這套關系都在。結果開始做了幾天，發(fā)現(xiàn)不行。老百姓說，社會組織要動，但你民政部也要接收捐贈，我們運輸困難、聯(lián)絡困難、協(xié)調困難，這些你們民政部都要做。過幾天，我們民政部就只好開門，接受捐贈，光小額捐贈接受8萬多筆，我們天天鼓勵大家都捐到災區(qū)去而不要捐贈給民政部，我記得當時總共捐了760多億元，開始我們以為在民政部有十幾個人就可以處理捐贈事宜，結果很快到五六十人，后來到二百多人一起工作。現(xiàn)實捐贈確實有很多矛盾，人家捐小額的，怎么運到汶川災區(qū)??？就跟這次疫情一樣，你在北京，沒有系統(tǒng)的樞紐，那確實增加成本。

所以我覺得，兩方面都需要互動，一方面社會要有一種自覺。2016年中央給了我們一部很好的《慈善法》，從最高領導人那里，我認為對慈善界已經是一種很好的政策方向性的宣示。我們社會恐怕要有更好的自覺。所謂自覺就是，我們看到這些問題，先動起來，動起來就產生矛盾，有矛盾就要求政府來調整哪些政策。比如我們現(xiàn)在討論政社關系，我們就發(fā)現(xiàn)前方這些油鹽醬醋的問題提出來了，一系列民生的巨大的小問題提出來了，這咋辦？你要求公務員都要服務，服務一次可以，服務一天幾天可以，要長期供應服務，肯定會出問題。你要一個社區(qū)，讓我們的黨政官員開始為老百姓買米買面供應，他根本不是這個專業(yè)的。前一段時間說那個紅會，物資入庫出庫專業(yè)不如人家企業(yè)?，F(xiàn)在我們的黨政官員作風再優(yōu)良，你要想供應這些柴米油鹽醬醋茶的問題，肯定不如人家商業(yè)的，不如人家社會的，你再改進作風都不可能專業(yè)化。

這就需要兩方面的互動。我們社會組織也不要等政策。你先把老百姓困難解決了，不能說他的困難因為沒有政策所以我不能動，我看現(xiàn)在有個別地方管理人員有這種現(xiàn)象，說什么你不符合政策我就不批準甚至還要限制。我當司長的時候，對地方的同志就說這樣的話：“符合什么政策呢？老百姓的需求就是最高的政策。”你把老百姓問題解決了，然后再來說政策完善。在大災時期特別要這樣才行！

現(xiàn)在這個時候，需要我們社會更積極一些。像今天這樣的探討就很好。大家一起來探討，來行動，像一個多月前的志愿者一樣，誰號召他們了，他們在武漢受這么多苦；那些司機們，誰號召了，人家就做了。在解決問題中，先做了之后，政府就跟上了。

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我覺得，政策創(chuàng)新一定要社會和政府的積極互動。簡單說是等政策還是只管自己做，我認為不是這樣，咱們既要自己做，也要積極跟政府說，跟輿論說。然后，政府的政策也就會慢慢地調。這是這么多年我自己的一個體會。

04

協(xié)同最好從具體事情開始，

地方政府尤其在基層

存在巨大的政社協(xié)同空間。

CFF：此次疫情防控一個突出表現(xiàn)是個別地方政府前期表現(xiàn)失能，中央政府直接介入后才將局勢穩(wěn)定。我們在看待政社協(xié)同這個議題時，關于“政”，是否也要對中央和地方有所區(qū)分？在省級政府層面，甚至下沉到地市級、縣區(qū)級政府層面，對社會組織是否意味著更多與政府協(xié)同的可能性？

王振耀：你的問題確實提到了關鍵之處。各級政府的功能確實不一樣，中央政府和地方政府尤其到基層，在政社協(xié)同方面，其實是一個立體性的協(xié)同機制。中央主要是定宏觀政策、大方向，有時也需要協(xié)調，需要處理很多涉及政社協(xié)同的關節(jié)點。中央如果沒有明確的方向，比如說我禁止你政社協(xié)同，那你底下也沒法做了。實際上，從治理體系現(xiàn)代化的角度，中央在很多方面已經說得很清楚了，在宏觀上沒有什么大問題。

地方政府尤其到基層，我認為存在著巨大的政社協(xié)同空間。政社協(xié)同只有在基層、在社區(qū)、在各個務實的層面上建立起協(xié)同機制，能讓上級政府看到政社協(xié)同的實效，然后就能推廣各種各樣的經驗。大家確實要注意，協(xié)同最好要從具體的事情上開始。像這次，我的學生鋼子和徐志鵬前幾天運了幾百噸物資到武漢，他們這些基金會就是要把物資直接送過去。組織幾十輛車，去了之后，好多警察、消防官兵來幫他們卸貨。在行動中，大家一看，你們是來捐贈的，我還能怎么說呢，人家就開始協(xié)同了。大家要注意總結這些方面的經驗。

推動協(xié)同，應該注意找到一些協(xié)同點，特別是關注在基層，關注在民生的具體領域，這種協(xié)同會很扎實，這樣會促成上級政府的認可，促成宏觀政策的調整和完善。

05

一個發(fā)達的基金會行業(yè)，

是整個社會力量參與

推進政社協(xié)同非常重要的抓手。

 CFF：有人說，關于政社協(xié)同的“社”，可以理解為社會力量，也可以理解為社會組織。作為社會組織的一類，基金會應當如何擺正自己的協(xié)同位置？

王振耀：我們基金會應該有一種文化自覺。五四運動之后，我們對傳統(tǒng)的批判，打倒孔家店，走了極端?，F(xiàn)在回頭看，幾千年來中國社會有很多傳統(tǒng)，中國社會從來就是民間社會高度發(fā)達，傳承文明大量是在鄉(xiāng)村、基層，社會自治，鄉(xiāng)紳很發(fā)達。中華文明五千年不倒，主要是自治力量很強，并且把各種文化化為我們的生活、禮儀、生活方式，包括我們的飯菜，化為各種習俗。當我們基金會參與到社會建設的時候，我們要重新反思，西方確實有許多我們可以學習的地方，但是我們自己的傳統(tǒng)也需要我們重新認識、重新發(fā)揚，這不僅是響應政府的號召，我們自己更應該立足在這片大地上。

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至于現(xiàn)在說的政社協(xié)同的“社”，我認為主要還是指社會組織，并且一定意義上說，重點還是非官方背景的社會組織。現(xiàn)代社會更多是有組織的，社會組織多樣化，社會需求多樣化，社會交流多樣化，現(xiàn)在是網絡型社會。即使過去我們也有下沉到鄉(xiāng)紳治鄉(xiāng)、鄉(xiāng)村自治的傳統(tǒng)，我們的政策特別注重村民自治、居民自治，這里面也存在各種各樣的社會網絡。假如都是共青團、工會、紅十字這些官方組織，都是黨政機關領著公務員工資、服從組織安排的人，那說政社協(xié)同就見外了。

參與協(xié)同的是，社會力量通過注冊，用好大家的捐款，專門從事社會事業(yè)的這一類的組織。這里面，說到基金會，現(xiàn)在7000多家，力量也很大了?；饡钦鐓f(xié)同中的重要樞紐，是凝聚社會資源的重要載體。凝聚兩類資源，一類是捐款捐物，一類是推動各種各樣的智庫，推動社會創(chuàng)新?；饡彩巧鐣Y源的轉換器，它等于是把大家的捐款再進行合理的調度、消化，化為各種各樣的社會項目，包括政社協(xié)同的項目。有一個發(fā)達的基金會行業(yè)，是整個社會力量參與推進政社協(xié)同非常重要的抓手。

基金會不管有沒有官方背景，不管是全國性的還是地方性的，我們都要注意自身的社會功能。大家好像認為基金會的社會功能就是募款，就是捐捐款物，那還要基金會干啥？像這次應對疫情前一段看上去比較弱勢，當時社會輿論把紅十字會定位為收錢的，那是根本不明白社會組織是干啥的，也不明白紅會是干啥的，完全錯位，整個社會的意見就大極了。你錯位了，和社會沒合上拍，就會出現(xiàn)紊亂。我們基金會要注意有這個自覺。我們是不是能把人家捐來的錢，經過我們的組織協(xié)調開發(fā)，能不能化為更有用的項目？能不能跟政府之間形成密切配合？我常常說，你不要跟政府哪個項目比這比那，你這不好，才救這么幾個人，這樣簡單的比較都不合適，你的功能不一樣。我當年做低保，一年預算就一兩千億元的資金，你基金會沒法跟它比，它是要?；?，保障老百姓的基本生活，它的程序和你的程序是不一樣的。

基金會不能做成政府組織，我們做的很多項目應該更有互補性，同時應該有倡導，有引領，有靈活性，周期要短，不能像政府的政策一樣，這樣才能形成良性的治理機制、良性的政社關系。這方面大家都要有堅定的信心，一起來推進這樣的政社關系發(fā)展，讓基金會更好地發(fā)揮更加專業(yè)化的作用。

06

黨領導下制定了一部

很好的《慈善法》，

關鍵是貫徹落實和依法執(zhí)行。

CFF：有學者認為，在我國，政社關系的本質是黨社關系，黨對社會組織指明政策性的方向、任務和要求，而后交由相關政府部門通過行政性的手段和方式予以貫徹實施。從黨組織和其他非經濟組織之間的關系來看，您認為黨在政社協(xié)同中的角色是什么？

王振耀：這個說法，作為專家學者可以發(fā)表意見。如果我是民政部的部門主管，回到我十幾年前的身份的話，我覺得說這話就太絕對了，這和我們國家的宏觀體制是不相符的。以慈善為例，2004年中央全會決定支持慈善事業(yè)發(fā)展，2005年國務院正式部署，具體落實到民政部就到了我們救災救濟司，它為什么沒有落實到別的部門？所以，不要混淆了領導和執(zhí)行的功能，混淆了這個功能，就容易把我們社會組織自身的定位弄錯了。

我是救災司司長，如果我也推脫自己的責任，我說這都是黨的領導，我服從黨的領導就行了。但你是救災司司長，你有什么具體職責呀？你必須得完成自己的本職工作啊！這個本職工作就是黨的要求，法律上定位你有具體的職責，你推去哪里？你有事可以向黨、向中央報告嘛。比如說，設中南海捐贈站，就是我們的建議。如果把政社關系簡單歸結為黨社關系，我覺得它的運作機制上就不符合法律了，起碼就和《慈善法》擰巴了。社會組織不可能去黨的組織部門注冊。嚴格意義上，黨是通過法律、國家來領導整個社會，不是說黨直接來管具體事務。中間需不需要學習黨的宏觀政策要求，那當然要學習并且要認真貫徹，但這個學習不能代替法律的規(guī)范，不能代替政府的框架，而是要緊密地結合起來，落實到政府行政部門的工作中。決不能說我正在學習黨的文件，而不能救災了，老百姓的事情也不能辦理了！

其實，恰恰是黨的行為也要來符合法律的規(guī)范，比如共產黨員捐贈，汶川地震的時候黨員捐了100多億元的經費，使用的時候，中組部的領導還是到民政部來共同協(xié)調，這個捐贈怎么使用為好。民政部救災司也不可能說推掉自己的職責，說我直接服從黨的領導而不貫徹有關的法律與政策，把兩者對立起來，可不是這么回事。許多事情本身已經是在黨中央領導下制定出有關法律和規(guī)定了，關鍵是落實和執(zhí)行。再說，《慈善法》就是政治局常委會討論、全國人大通過的。

這個事從理念上可以一般性討論，但是從操作上不能把黨領導下制定的一些法律的執(zhí)行責任又退回給黨。黨領導下制定這么多法律，你不執(zhí)行，后來又說，黨很重要，這法律不重要。那你到底是尊重黨還是不尊重黨？所以，這種觀點可能是把黨的領導和依法治國對立起來，把我們政社關系也絞進去，這事就弄亂了。你要老說黨很重要，黨要問你一句“我那《慈善法》，你給我貫徹了嗎？《慈善法》不給我貫徹，你說我黨重要，你這是居心何在？政治局常委會定的事，你不給我執(zhí)行，你就在歌頌我，你到底在弄啥呢？”我們當過處長和司長的人都知道，為了讓黨的意志變?yōu)檎麄€國家的法律和具體政策，那是要做很辛苦的工作的，不能簡單又把這個事推給黨來承擔責任。

黨領導我們制定了很多很好的法律，如果我們不好好貫徹，那就是執(zhí)行層面的問題。以慈善事業(yè)發(fā)展為例，假如說2015年以前你還可以這么討論，到2016年以后，就不能這么說了。你如果不認真貫徹《慈善法》，而是一直強調黨重要，反而會給黨制造很多的麻煩。這是不對的，也是懶政和怠政的一種現(xiàn)象！

07

社會組織要善于

抓住自我賦能的機遇，

把黨建化為行業(yè)

和組織發(fā)展的動力。

CFF：民政部要求在社會組織章程增加黨建內容，被認為是黨嵌入社、領導社的舉措。近年來，一些非官辦的基金會嘗試轉型，主動擁抱黨建，擁抱政府購買，獲得了不錯的發(fā)展資源，同時也對政府的政策行為產生積極影響。您認為這對基金會行業(yè)有何啟示？

王振耀：這個是非常重要的經驗。大家如果能夠自覺認識到，原來加強黨的建設，是會對我們黨、政、社融合起到積極作用的，那我覺得就太好了。比如，有一個城市里加強黨的建設，有關部門專門說，你們兒童這類的基金會和社會組織，能不能成立一個聯(lián)合黨支部？它其實也是不動聲色地提醒你，該建行業(yè)聯(lián)合、聯(lián)盟了。你的聯(lián)盟、樞紐平臺不發(fā)達，黨給你作了引領，還能支持你一點經費，一年還支持你幾十萬，你們能不能開展活動？對這種活動，一般是兩種態(tài)度：一種認為這是黨的領導，咱就學學文件，寫篇稿子或者抄一抄，“糊弄”過去了；另一種就很認真地把黨在其中很積極、正向的作用發(fā)揮出來，咱們都是兒童的社會組織，咱們如何不忘初心，交流項目，進一步合作，這不就是黨給你搭了很好的平臺，為什么辜負了這片心意呢？一說成立黨的組織，好像就不行了，好像我的主動性就沒了，這不好，其實這些都是大家過去可能不太理解、不太熟悉的地方，我們慈善組織確實也要善于學習，真正把黨的領導與慈善事業(yè)發(fā)展有機結合起來。

社會建設這方面，你也可能知道我在民政部基層政權建設司工作近十年直到主持全司工作的經歷，我自己深有體會。推進農村選舉要搞海選，你不加強黨的領導，全國怎么能這么快就普及呢？正是中共中央政策研究室、中組部全力支持，我們主動找上門匯報，加強協(xié)調，結果社會才會健康發(fā)展嘛。你能把發(fā)展民主和黨的領導對立起來？你說這事可以繞著黨支部？那根本是不可行的。這樣在發(fā)展過程中，黨支部也得到改變，那我黨支部書記也得選舉，我要更加加強和人民群眾的聯(lián)系。你看，既使黨的基層體制得到了健全完善，也使農民可以選村主任，這樣的作用是兩重的。

社會在加強黨的建設時，要注意總結很多地方的經驗，把黨的領導這套體制，化為我們社會組織包括基金會發(fā)展壯大的一個機遇。我覺得，中國共產黨有自己特殊的理念，它非常重視民生問題，重視老百姓的需求，理念就是實事求是。黨送給社會組織的一份禮，我們應該接收下來，善于把它轉化成為我們行業(yè)發(fā)展、組織發(fā)展的內在動力，讓我們社會組織真正能夠得到賦能，更健康、更發(fā)達地成長起來。

08

不能等政府招呼了，

我們再過去；

要主動找過去，

哪怕可能會碰幾鼻子灰。

CFF：蘆山地震災后，有很好的政社合作經驗，當時，政府部門主動成立雅安市群團組織社會服務中心，與社會組織對接，使得社會組織的力量可以協(xié)同起來配合政府做好救災。當然，也有不少人認為，雅安的情況特殊，雅安的經驗是不可復制的。這次疫情中，這個很好的經驗是否得到了很好的借鑒和應用？

王振耀：我認為具有極大的可復制性，雅安經驗完全可以復制。包括我們基金會論壇，都應該要注意這個題目，現(xiàn)在中央的政策信號這么明顯，我們該有自覺了。常委會會議說了幾次志愿者，總書記特別說到社會力量，說到志愿服務，說到社會工作，過去在報告中專門作為一條說這么長的，我看幾乎沒有過。最高領導人都給我們點題了，還要他來破題嗎？我們社會組織應該自覺破題，如果破得不太合適了，再來糾正。我們不能再等了。我認為這次比以往更有條件，因為疫情時間持續(xù)得很長，不是一兩個月，這就需要社會組織尤其是我們基金會認真考慮。為國分憂，考驗我們的時候來了。我們不能等政府弄好了，“來來來，你來吧”，我們再過去；我們要主動找過去，有的地方我們可能還會碰幾鼻子灰，那就再調整嘛。

* 圖片來自網絡

其實，我已經提出來，我們都該反思，我們是不是要準備“湖北年”、“武漢年”的行動？現(xiàn)在已經要考慮社會重建的問題。你想，武漢人都不讓出門，有些家庭因為疫情遇難，連葬禮都不能舉行，連送行都不能送，這是多么大的社會問題！這需不需要心理疏導?。恐醒攵家呀浱岢鲆?，我看昨天（3月5日）衛(wèi)健委和民政部已經發(fā)文。我們假如落后于中央，那還要我們社會組織干啥呢？這一次，實際上也是大家的需求、大家的建議、大家的行動促成了中央的政策。比如一開始我們北師大就關注心理撫慰、心理咨詢的問題，現(xiàn)在政府都發(fā)文了，我們社會組織特別是基金會得跟上來。能不能多出幾個題目？能不能計劃計劃？今年武漢、湖北的社會重建怎么做？這是高難度的題目。過去我們注重在生活層面，現(xiàn)在更要注重心理層面。武漢封城之后，大家都憋在家里造成很多困擾?，F(xiàn)在不是說走在政府前面，而是黨和政府都提出要求之后，我們社會組織怎么化為自己的項目、行動，怎么去和政府對接，這對我們這次疫情應對的挑戰(zhàn)還是挺大的。我們都需要反思怎么發(fā)揮更大的作用。

09

民間社會要主動一些，

有意識地和紅十字會、

慈善會兩個系統(tǒng)對接合作。

CFF：在之前您的其他訪談中，您對紅十字會的作用被邊緣化表示遺憾。紅十字會、慈善會兼具官辦性和慈善性，它們是否可以扮演政社協(xié)同的更為重要的角色？

王振耀：我完全同意你的說法。其實是兩個系統(tǒng)，一個是紅十字會系統(tǒng)。全世界紅十字會的領導人基本都是國家領導人，紅十字會是一個非常重要的具有政府背景的特別組織，它有一部特殊的法律，全國人大制定的《紅十字會法》，我確實希望它在疫情應對中發(fā)揮非常重要的平臺作用。前一個時期，把紅十字會變?yōu)楹唵蔚慕邮瞻l(fā)放捐贈物資的機構，就弄得大家都被動了。應該要發(fā)揮它從中央到地方的更大作用，展現(xiàn)它應對疫情的特殊功能。另一個是慈善會系統(tǒng)。它跟紅十字會功能是不一樣的，它沒有一部專門的法律。它是跟各級民政部門關系比較密切，當然有的也不一定。慈善會有點類似于我們很多基金會，但是它畢竟是從國家民政部一直到縣民政局，有一個依托系統(tǒng)。

我認為，紅十字會和慈善會這兩個系統(tǒng)都應該在武漢和湖北的疫情應對，以及將來的救災當中，很好地發(fā)揮樞紐平臺的作用。這次大家沒怎么注意到，其實湖北省慈善總會發(fā)揮了很好的作用，沒見有批評它的聲音，為什么？因為它確實做得很好。幾天內就把大家捐贈的10個多億物資加資金，很快送到醫(yī)院，同時又和指揮部協(xié)調，說人家這些都是定向的，也及時跟捐贈方解釋。它做了很好的樞紐。它有一個副秘書長叫康鋒，我稱之為“康鋒樞紐”，這個年輕人做了各種各樣的變通，跟會長報告，跟各方面報告，社會組織就該這樣做。做得大家都沒意見，政府也覺得，對，你這是定向，我也不好干涉；捐贈方也知道，你給我介紹了很多該捐贈的領域，那我就直接捐吧。比如金銀潭醫(yī)院，你一介紹，那里最需要，還有武昌的醫(yī)院，當時好像是直接對25家醫(yī)院，大家就通報信息，寫明地方，人家區(qū)里面對省慈善總會也比較滿意?，F(xiàn)在僅捐贈款項就已經50多億元，加上物資，捐贈肯定過100億元。像這樣一個樞紐，我覺得要注意，包括將來基金會論壇，要注意有意識地跟這些樞紐合作，我們民間社會要主動一些，主動跟它們合作。

湖北、武漢社會重建的大幕已經拉開，我們社會組織就得主動上。大家的方法不一樣，有各自專業(yè)化的路徑。跟慈善會、紅十字會系統(tǒng)要主動聯(lián)系，注意用好它們的平臺。大家聯(lián)系起來，聯(lián)合起來，才有力量。我們要有這個意識，善就是大愛，大愛就是你的胸懷要大，不能受一次委屈就不干了，受委屈是正常。咱也不是為哪個人哪個事干的，咱都是為社會干的。

* 圖片來自網絡

所以，需要我們盡快行動起來，有意識地促成它們的平臺和我們的平臺對接。社會就是這樣，樞紐多，平臺多，人際關系多，有形的多，無形的也多。社會資源跟政府資源是不一樣的。采取多樣化的方法，一方面注意促成這兩個大的系統(tǒng)組織發(fā)揮大的作用，另一方面咱們也要用更多更專業(yè)的聯(lián)盟、平臺形成這樣的支撐和網絡系統(tǒng)。這樣，將來政社關系才會比較健康、良性地發(fā)展。現(xiàn)在到這個階段了，時機也成熟了，考驗咱們基金會，不管是多大的基金會，考驗咱們的時候到了！這是我們義不容辭的一個使命。

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慈善的力量不是批評，

而是通過倡導善來抑制惡；

倡導善要用好信息技術。

CFF：信息不對稱是很多矛盾的根源。信息化和大數(shù)據、科技進步又聯(lián)系在一起。十九屆四中全會提出來的社會治理體系，比以往多加了四個字：科技支撐?，F(xiàn)在的完整表述是“黨委領導、政府負責、民主協(xié)商、社會協(xié)同、公眾參與、法治保障、科技支撐的社會治理體系”。剛才談到的很多理念、機制、方法，還是需要有更多更好的實用工具平臺，展示這個社會真正的需求信息是什么，政府和社會組織的實際供給信息又是什么。在這方面，相關主體是否應該強化信息化和工具建設，來推動政社協(xié)同的進程？

王振耀：你說得太好了，你提的是很關鍵的問題，這個問題你們該提出來，將來你們也確實該做。你看這一次，我們對中國、對中國人、對中華文明是不是該更加充滿信心？為什么呢？你看，這次大家都在家里面，14億人都在家里捐贈，完全發(fā)自內心，前幾天統(tǒng)計是257億元，現(xiàn)在統(tǒng)計已經過300億元，可能已經超過汶川地震應急救助捐贈的360億元，當然后來汶川捐贈的總額是到了700多億元。大家想一想，大家都在家里面，在沒有活動、沒有聚會的情況下，居然捐贈能到300多億元。這意味著什么？當然一方面意味著老百姓的善心，這是毫無疑問的，根本不用號召，咱就已經動了，這是一個基礎。這次社會捐贈再加上共產黨員捐贈，總額是不是又在朝著400億元走了。這是多么偉大的慈善精神！另一方面，怎么把只能在家里的這些人組織起來呢？還不是主要通過微信、各種各樣的現(xiàn)代信息技術。確實我建議我們基金會論壇要注意總結這些經驗，也可以跟北師大公益研究院聯(lián)合，做一定的發(fā)布。

我們要倡導，不是光批評，而是來研究經驗、趨勢、方向。完全可以在技術方面、在募款方面、在信息公布方面，我們推出一些各方面運用信息技術的典型來。我倒覺得基金會論壇可以做。因為政府忙不過來嘛，我們把這些研究評價工作做起來，實際是做倡導、做引領，我們把這些分析、趨勢、案例展示出來，讓全社會更加理解，也更加反思我們的做法。這個事可以很好的總結。我們慈善界的力量不是批評，我們做慈善是倡導善，來抑制惡。人家打惡有公安、政法這些專門的機構。

倡導善其實是一個大難題。批評起來容易，這個不透明，那個不透明，但是我要問，有哪個透明的經驗呢？當然，基金會中心網做了一些，還有其他的機構也在做，我們基金會論壇完全可以每年都可以推出一些典范。一家不行的話，起碼我北師大中國公益研究院可以算一家，一起來合作，咱們多做一些倡導，在關鍵時刻總結一些經驗，把它上升為引領。包括這次的湖北省慈善總會，我們也可以把它算作基金會的模式，康鋒的經驗我們?yōu)槭裁床豢梢钥偨Y呢？可以讓他介紹介紹，收了多少捐贈，具體怎么發(fā)的，他怎么沒出矛盾呢？

你可以聯(lián)合幾家一起，起碼咱兩家就可以，或者再聯(lián)合幾家。還有騰訊基金會，阿里巴巴基金會，都可以來倡導。這樣做多了，就把它們的技術經驗總結推廣出來。這次是慈善界應對疫情應用現(xiàn)代信息技術的非常重要的發(fā)展過程，也是很好的契機。咱們基金會論壇可以做展示，可以做專題討論，可以好好做做。我覺得你提這個問題特別好，讓基金會論壇展示出積極的倡導功能。

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是時候讓全社會

理解我們慈善組織了；

基金會需要展示出專業(yè)化的形象。

CFF：關于政社協(xié)同，您對基金會的領導者、工作人員有何具體建議？

王振耀：首先我要說的是，這場大考正在進行。這次疫情對我們所有基金會從理事長、秘書長到我們所有的工作人員，都是一次大考。到現(xiàn)在為止，全國的基金會行業(yè)總體上做得很好，個別的問題那永遠都會有。不能因為個別的問題，忽視我們整體的作用。這是一個基本判斷。

但是也要說一點不足，我們基金會成績的展示遠遠不夠。很多記者甚至發(fā)問，好多基金會怎么都沒有聲音啊？只是在自己的官網上登了，好多人都不知道。我是因為當一些基金會的副理事長、理事，所以才知道，它們都進行了幾千萬的捐贈，做了很多工作，但沒有展示。基金會的整體形象在社會上還不夠，沒有把我們做的成績展示出來。

我提三點建議，第一個建議，我們基金會能不能加強聯(lián)合？特別是樞紐型的，像基金會論壇這樣的組織，要加強信息交流、展示、倡導的功能。我們基金會的秘書長們也要注意協(xié)同、合作，互相用現(xiàn)代信息技術的方式，開展多種多樣的項目。不要是簡單一個條條，而要注意形成橫向縱向都有的網絡。

第二個建議，我們基金會是不是應該展示我們的專業(yè)化？每逢大考，就是考我們的專業(yè)化。其實，我們基金會的工作人員就是很重要的社會工作者，要讓社會理解我們。大家過去就不理解，我們基金會為什么要收取一定的管理費？為什么要發(fā)工資？為什么一兩千塊的低工資還不行？現(xiàn)在是理解我們的時候了。但怎么理解？要通過我們的實干，通過我們的作用的展示。光苦干不行，我們的項目要專業(yè)化，日常工作要專業(yè)化。把我們日常工作、生活都展示出來，讓人一看，人家也是有家有口，但包括心理咨詢很多方面的項目，沒有專業(yè)化的組織不行啊。這時候，需要我們展示出專業(yè)化的形象。

第三個建議，我們能不能抓住這次的疫情應對，制定相應的戰(zhàn)略？特別是政社協(xié)同、社會治理體系建設的骨干力量，能不能在這次疫情應對中，注意調整我們的戰(zhàn)略，調整我們的項目？能不能注意協(xié)助政府，甚至從政府那拿到更多的采購，承擔更多的具體項目，或者建立各種各樣的聯(lián)合項目？有的項目款項不是簡單的分開，這是我基金會募款的，那是你政府的。就是要聯(lián)合嘛，你政府有資金50萬元、100萬元，我這有10萬元、20萬元，我們倆來怎么做項目的協(xié)同，區(qū)域的協(xié)同。要注意設計好我們的項目，通過這次疫情應對，包括湖北、武漢的社會恢復重建，我們能不能形成更廣泛密切的與政府合作的機制？因為我知道很多國外發(fā)達國家的社會組織，有相當一部分資金是來自于政府，在這方面我們還很不夠，很不善于采購政府的項目。通過這次事件行動，希望基金會更有意識、更加自覺地把接收的捐款和政府的資金，通過我們的工作連接起來，形成一種良性的政社協(xié)同機制。機會就在眼前，就在現(xiàn)在。

王振耀，北京師范大學中國公益研究院院長兼社會應急救助研究中心主任、民政部救災救濟司原司長

文章來源：中國基金會發(fā)展論壇